دكتر كیوانی در گفت و گوی تفصیلی با مهر:
ممنوعیت واردات واكسنهای فایزر و مدرنا برای رفع خطر احتمالی بود
استاد ویروس شناسی دانشگاه تهران اعتقاد دارد ممنوعیت واردات واکسن های نوظهور ساخته انگلیس و آمریکا جلوگیری از رفع خطر احتمالی بود چون که این واکسنها تا کنون روی انسان به صورت وسیع تست نشده اند.
خبرگزاری مهر؛ گروه سلامت: عدم وارد کردن واکسن کرونا از کشورهای انگلیس و آمریکا پس از سخنرانی رهبر معظم انقلاب به موضوعی بحث برانگیز در شبکه های اجتماعی مطرح شد؛ ایشان در بخشی از سخنان خود ورود واکسن آمریکایی و انگلیسی به کشور را ممنوع اعلام نمودند و گفتند: «آمریکایی ها اگر توانسته بودند واکسن تولید کنند این افتضاح کرونایی در کشورشان به وجود نمی آمد که در یک روز حدود ۴ هزار نفر تلفات داشته باشند. ضمن اینکه اساساً به آنها اعتمادی نیست و گاهی این واکسن ها را برای آزمایش روی ملت های دیگر است.»معظم له در قسمتی دیگر از سخنرانی شأن گفتند: «البته با سابقه ای که فرانسوی ها در قضیه خون های آلوده دارند، به آنها هم خوش بین نیستم اما تهیه واکسن از کشورهای دیگر هیچ مشکلی ندارد.»اینکه این موضع گیری رهبر انقلاب تنها یک موضع گیری سیاسی است یا پیشینه علمی هم دارد یا خیر را با پرفسور حسین کیوانی استاد ویروس شناسی دانشگاه علوم پزشکی تهران مطرح کردیم که در ادامه می توانید این گفت و گو را بخوانید:
آیا موضع گیری رهبر انقلاب سیاسی است یا پیشینه علمی دارد؟
رهبران هر کشور صرف نظر از هر گونه تعصب مذهبی، سیاسی و ملی وظیفه و مسئولیتی تحت عنوان Accountability دارند. اینکه بدبین به عوارض واکسنی که در آمریکا و انگلیس ساخته شده، باشیم طبیعی است؛ از نقطه نظر علمی واکسنی که در آمریکا توسط کمپانی فایزر و کمپانی مدرنا ساخته شده بر مبنای MRNA است. همه مستنداتی که وجود دارد می گوید واکسن های بر مبنای MRNA نخستین بار است که برای واکسیناسیون انسان استفاده می شود.
واکسنی که در انگلیس تولید می شود بر مبنای وکتور آدنوویروسی است؛ آنها یک آدنوویروس شامپانزه را گرفته اند، پروتئینی از ویروس کرونا که ایجاد بیماری می کند در آن قرار دادند، آن آدنوویروس که برای ویروس های معمولی سرمایه خوردگی است در انسان نمی تواند تکثیر شود ولی آن قطعه ویروس تکثیر می شود و سیستم دفاع بدن ما در مقابل آن واکنش نشان داده است. ازاین رو این دو چنین پایه هایی دارد آن هم برای نخستین بار است که استفاده می شود.
بنابراین شرط عقل، شرط علم، شرط مصلحت مردم و سلامت مردم که بر مبنای قانون و پذیرش سازمان بهداشت جهانی رهبران Accountability در مقابل مردم دارند حکم می کند این تصمیم گرفته شود به عبارت دیگر این تصمیم هم مبنای عقلی دارد و هم مبنای علمی دارد و هم مبنای دغدغه سلامت مردم را دارد.
اگر در موضع تصمیم گیری باشید و چند میلیون نفر را بخواهید واکسینه کنید با عنایت به سابقه ورود خون های آلوده از فرانسه این کار را می کنید؟ اساسا این کار را نمی کنید. این شرط عقل است. این امر دفع خطر احتمالی است
مثال خون های آلوده یک مساله کاملاً مستند برای این مورد است. گمان کنید این فاجعه به جای ۲۰۰ نفر مصرف کننده فرآورده های بیولوژیک یا همان فاکتور ۸ مورد نیاز بیماران هموفیلی، در سطح میلیون ها نفر اتفاق می افتاد، صدمه پذیری چه میزان است؟
فکر کنید چند میلیون از افراد جامعه با احتمال یک درصد گرفتار عوارض شوند، اگر این را بدانید این واکسن را تزریق می کنید؟ اگر در موضع تصمیم گیری باشید و چند میلیون نفر را بخواهید واکسینه کنید این کار را می کنید؟ اساسا این کار را نمی کنید. این شرط عقل است. این امر دفع خطر احتمالی است که این امر وجود داشته است.
سابقه آلوده بودن شاخص های خونی وجود داشته است؛ درباره شاخص های دیگر آنتی بادی را بیان کنم که از برخی کشورها آمده و هپاتیت C در آن وجود داشته است اما برای آن زمانی بود که این بیماری ناشناخته بود. کسی هم از این مورد حرفی بیان نمی نماید. خوشبختانه امروز درمان این بیماری وجود دارد.
به خاطر همین بدون تعصب بیان می کنم که بسیار خوشحال شدم وقتی این خبر را شنیدم و مشعوف شدم از این مساله که واکسنی که هنوز در سطح وسیع در دنیا استفاده نشده را وارد نماییم و در سطح وسیع در کشور ما استفاده شود، ممنوع گردید.
برخی عنوان می کنند چه اطمینانی به واکسن ایرانی و یا همکاری ما با کوبا وجود دارد؟
ما در تولید واکسن با پلت فرمی که ۸۰-۷۰ سالی که مؤسسه رازی علم آنرا داریم، هیچ نیازی به هیچ کشوری نداریم. اگر همکاری با کوبا می نماییم به خاطر این است که کوبایی ها در حوزه بایوتکنولوژی قوی هستند، در حوزه کشت سلول قوی هستند، در حوزه استخراج ویروس و فرمولاسیون قوی هستند و می تواند فرایند ما را تسریع کند. به هر حال مشترکاتی با کوبا داریم و از کوبایی ها استفاده می نماییم.
در آمریکا هم واکسنی که فایزر می زند با کمک یک کمپانی آلمانی است که مبدع آن یک فرد ترک تبار است. از هر کسی استفاده می کنیم؛ از هندی ها، چینی ها، کوبایی ها استفاده می نماییم اما منافع ملی خویش را مورد توجه قرار می دهیم. با هر کسی کار نماییم باید منافع ملی خویش را در نظر بگیریم.
در بسیاری از کشورهایی که ممکن بود هدف بیوتروریسم قرار گیرند مثل روسیه که یک زمانی ابرقدرت بود، بخش مهمی از کارخانجاتی که این چنین فرآورده هایی همچون واکسن را تولید می کنند، وابسته به مراکز نظامی است یعنی مراکز نظامی سهامدار هستند. در روسیه این طور است و در کشورهای دیگر را کمتر اطلاع دارم.
این اقدام به سبب حفظ امنیت است. همان میزان که مسائل دفاع در مرزها مهم می باشد، دفاع در مقابل بیوتروریسم هم مهم می باشد. ما نمی توانیم مرزهای خویش را تقویت نماییم و از حمله خارجی در امان بگذاریم و از داخل یکسری بیماری ها را انتشار دهیم و از داخل همه را تخریب نماییم. این عقلانی نیست.
من از همکاری ایران با کوبا اطلاع ندارم ولی این امر اشکالی ندارد. کوبا کشوری پیشرفته است. ارزان هم کار می کند و ما هم از دانش این کشور استفاده می نماییم. در چین زمانی که ارزان بود و هنوز هم ارزان است، از نیروی کار در چین استفاده نمی شد؟ مگر کلی صنایع شیمیایی انگلیس ها در هند نبود؟ آنها مستعمره می کردند تا نیروی انسانی ارزان به دست بیاورند یا مواد اولیه و منابع ارزان به دست بیاورند. اگر کشورگشایی می کردند برای این نبود که مثلاً به مردم آفریقا کمک کنند. اگر این نیت بود چرا مردم آفریقا این میزان فقیر هستند و همه منابع آنها هم غارت شده است؟
اینکه عقب افتادیم یا ما را عقب انداختند، سوءمدیریت بود، بخشی تحریم های خارجی بود، عدم در نظر گرفتن منافع ملی بود ولی آن تجربه وجود دارد
ما مؤسسه رازی را داریم، افرادی همچون استاد میرشمسی را داریم که فعالیتهای آنها مشهور است. من نزد آقای آلن مرینو در فرانسه در مؤسسه بیومریو بودم. موقع نهار بود و وقتی فهمید من از ایران هستم و فرانسوی هم حرف می زنم، تعریف کرد که پدر او چقدر از ایران مسائل مختلفی آموخته و در کتاب خود ذکر کرده است. اینکه عقب افتادیم یا ما را عقب انداختند، سوءمدیریت بود، بخشی تحریم های خارجی بود، عدم در نظر گرفتن منافع ملی بود ولی آن تجربه وجود دارد.
چه تضمینی دارد واکسن ایرانی مشکلاتی ندارد و اثربخش است؟
مشابه واکسن ایرانی در بیماری های دیگر، چه در انسان و چه در حیوان، بالغ بر ۷۰ سال است که در کشور استفاده می شود و در همه جای دنیا این چنین است.
همان ویروسی که شما را مبتلا می کند، در واکسن به صورت کشته شده استفاده می شود. جسم ویروس حاضر است و قادر به تکثیر نیست. آن جسم وارد بدن ما می شود و بدن ما ضد آن آنتی بادی تولید می کند. ازاین رو اینکه بیان می شود نکند واکسن ایرانی عوارض داشته باشد اصلاً حرف درستی نیست. کشورهای دیگر همچون چین هم واکسن هایی دارند که بر مبنای ویروس کشته جلو می رود.
می توان گفت کشورهایی که بر مبنای واکسن کشته شده ویروس جلو می روند قابل اطمینان هستند ولی آن واکسن هایی که بر مبنای تکنولوژی MRNA استفاده می نمایند، قابل اطمینان نیستند؟
بله. رهبر انقلاب به دو کشوری اشاره کردند که از دو تکنولوژی استفاده می نمایند که برای نخستین بار در دنیا استفاده می شود. این نکته هم قابل توجه است که از جانب این دو کشور و همینطور فرانسه صدمه دیده ایم. این سابقه تاریخی وجود دارد. برای ۲۸-۲۷ سال پیش است و امکان دارد باردیگر صدمه ببینیم.
به نظر شما می توان به واکسن کدام کشورها اطمینان کرد؟
از من بپرسید می گویم چرا به کشور ایران اطمینان نکنیم؟
این نگاه زیادی خوش بینانه نیست؟
من حقیقت را بیان می کنم. در طول این ۷۰ سال واکسن نداشتیم یا واکسیناسیون انجام نمی دادیم؟ واکسن کشته استفاده نکردیم؟
در چه بیماری هایی بوده است؟
در بسیاری از بیماری ها بوده است. در آبله واکسن را خود ساخته ایم، البته آن آبله گاو بود و این بیماری ریشه کن شد. مگر وبا با واکسن خارجی ریشه کن شد؟
در پارک پردیس شرکتی هست که تمام اجزای تولید واکسن آنفلوانزا را دارد. اما این فرایند را اسپیلیت می کنند و ما را متقاعد می کنند که بهتر است از این فنآوری استفاده نمائیم، یعنی تکنولوژی را به سطحی می برند که سختگیری هایی ایجاد می کنند تا خود تولیدکننده اصلی باشند
اما بعضی می گویند در مورد واکسن آنفلوانزا هنوز موفق نبودیم و واکسن آنرا نساختیم
آنفلوانزا چون تغییر می کند این صورت گرفت. و بر این اساس نباید بگوییم نتوانستیم واکسن را بسازیم. ما می توانیم بسازیم ولی دو سال دیگر باید عوض نماییم. هم اکنون هم می توانیم بسازیم، ولی چون پروداکشن ما خیلی بالا نیست از نظر هزینه برای ما در مقابل واردات اقتصادی نیست. همین هم اکنون در پارک پردیس شرکتی هست که تمام اجزای تولید واکسن آنفلوانزا را دارد. تولید این کاری ندارد ولی هم اکنون اسپیلیت می کنند و ما را متقاعد می کنند که بهتر است از این استفاده نمائیم، تکنولوژی را به سطحی می برند و قواعد و قوانین را به نحوی می نویسند که سختگیری هایی ایجاد می کنند تا خود تولیدکننده اصلی باشند و به همه دنیا صادر کنند. چطور این را ما نمی فهمیم؟
اما ویروس کرونا هم در حال تغییر است
تمام ویروس ها در حال تغییر هستند. مهم این است که درصد تغییرات چقدر باشد و تغییرات چقدر بتواند آنتی ژن سی تی ویروس را تغییر دهد یا خصوصیات دیگری ایجاد نماید. هیچ چیز موجود زنده ای در جهان ساکن نیست. شاید موجوداتی که غیرزنده می دانیم هم ساکن نباشند.
چند درصد می توان مطمئن بود که دانشمندان ما این واکسن را به مرحله توزیع کامل می رسانند؟
۱۰۰ درصد چون اصول این را می دانم چون که من یک ویروس شناس هستم.
چه زمانی تولید واکسن ایرانی کرونا اتفاق می افتد؟
این نیازمند جرأت و جسارت است. اگر جرأت داشته باشند که دلیلی هم برای ترس وجود ندارد چون از بقیه کشورها عقب نیستیم، ۳ ماه دیگر می توانیم واکسن را داشته باشیم.
این جرأت منظور تست روی نمونه های بیشتر است؟
آن هم بخشی از کار است. برای چه ۱۰ نفر ۱۰ نفر تست نماییم. مگر کشورهای دیگر این چنین عمل کردند؟ من می گویم اگر جرأت داریم مثل امریکایی ها عمل نماییم. امریکایی ها فاز یک و دو را یکی کردند و یکباره به چند هزار نفر تزریق کردند. امارات اجازه داد به ده هزار نفر از ملیت های مختلف، واکسن چینی ها را تزریق کنند. ما می دانیم داخل واکسن ایرانی چیست، می دانیم چه ویروسی است، از کجا جدا کردیم، مقدار آنتی ژن چقدر است، چقدر تب زا است، چقدر عوارض دارد.
این برداشت می شود که شاید به واکسن اطمینان نداریم که در سطح وسیع تست نمی کنیم
این خیلی بد است. این بیماری ذهنی برخی است که به واکسن ایرانی مطمئن نیستیم ولی به واکسن خارجی اطمینان داریم. واکسنی که نظارت بر آن داریم را اطمینان نداریم. این خیلی بد است. اصل مشکل همین جا است. به چه علت به این واکسن مطمئن نیستیم؟یک سوالی که در فضای مجازی مطرح می شود این است که اگر آمریکا و انگلیس واکسن داشتند، روزی این میزان کشته نداشتند. آیا این صحبت درست است؟
به نظر من حرف درستی نیست چون آنها واکسیناسیون خویش را شروع نکردند. ۳-۲ هفته از نخستین تزریق آنها می گذرد، دو میلیون نفر در آمریکا واکسینه شدند. از ۳۳۰ میلیون نفر دو میلیون نفر واکسینه شدند. اگر بخواهد این چنین ادامه یابد، ۶-۵ سال واکسیناسیون آمریکا طول خواهد کشید.
ما هنوز درباره اثربخشی واکسن مطالب زیادی نمی دانیم. البته در مطالعات اولیه تا ۹۵ درصد اثربخش بوده است ولی این تلفات بخاطر این نیست که آنها واکسن را استفاده کردند و تلفات دادند. این طور نیست و این حرف استدلال علمی و آماری ندارد.
به هر حال در نژادهای مختلف می تواند ویروس کشتار و عوارض مختلفی داشته باشد. در جامعه ای که افراد مسن بیشتر هستند میزان تلفات بیشتر است. باید این امر را در تلفات خود و تلفات دیگر کشورها دقت کنیم و در اخبار طوری مطرح نکنیم که بسیار سیاه نمایی شود چون این بلا یک زمانی امکان دارد سر ما بیاید. باید منطقی و علمی در این مورد قضاوت نماییم. این امری نیست که بتوان کتمان کرد یا پوششی بدان داد. این پاندمی است که اتفاق افتاده است.
اصلاً برای از بین بردن پاندمی این بیماری نیاز به واکسن داریم؟
الان بله احتیاج به واکسن داریم، البته اگر رها نماییم پس از یک مدتی با یک تلفاتی کنترل می شود. هیچیک از اینها این چنین نیست که اگر رها شود همه مردم از بین بروند.
با این حجم از تلفات هنوز یکی دو درصد تلفات داریم؟
بله. در مقایسه با آنفلوانزایی که نخستین بار در ۱۹۱۹ از آمریکا در جنگ جهانی اول وارد اروپا شد ما در ۲۵ هفته اول ۵۰-۲۵ میلیون تلفات داشتیم. کرونا نسبت به آنفلوانزای ۱۹۱۹ در ۲۵ هفته این میزان تلفات نداشت. در زمان جنگ جهانی اول سانسور اخبار را هم شاهد بودیم. اخبار را منتشر نمی کردند.
تنها کشور اسپانیا اخبار را منتشر می کرد چون بی طرف در جنگ بود ازاین رو این را بعنوان آنفلوانزای اسپانیایی می شناسیم. این از سربازی که در خوک داری کار می کرد از آمریکا به اروپا وارد شد و چون نخستین بار به اروپا می آمد تلفات سنگینی را در اروپا ایجاد کرد.
یک مبحث دیگری که مطرح می شود این است که اگر ۱۰ هزار دوز واکسن فایزر وارد نماییم و نمونه اول را تزریق نماییم برای وارد کردن نمونه دوم باید ۱۰ هزار دوز دیگر وارد نماییم که این مورد هم از نظر مالی هزینه بر است و هم امکان دارد که نمونه دوم را به ما ندهند.
بله. درست است. اصطلاحاً بیان می کنند این واکسن ها Interchangeable نیستند، یعنی نمی توانید هم اکنون واکسن فایزر را تزریق کنید و بعداً مدرنا را تزریق کنید. باید هر دو دوز که به فاصله ۲۱ روز برای فایزر و ۲۸ روز برای تزریق مدرنا تزریق می شود از همان واکسن مرحله اول استفاده کنید. این خطر هم وجود دارد.
می توانید واکسن را نگهداری نماییم که نیمی را هم اکنون و نیمی را مرحله دوم تزریق نماییم. اما اینکه همه مردم را زیر واکسیناسیون از یک شرکت با یک پلت فرمی که نخستین بار است که در مورد انسان و حیوان استفاده می شود، عاقلانه و علمی نیست.
این حجم از تخلفات شرکت دارویی فایزر که در شبکه های اجتماعی مطرح است قابل قبول است یا نمی توان آنرا قبول کرد؟
فایزر یکی از ۱۰ شرکت اول در دنیا است. این طبیعی است که ادعاهای زیادی داشته باشند. روی این امر FDA بسیار حساس است که چه ادعایی برای اثربخشی دارو می کنید. طبیعتاً شرکت هایی که داروهای جدید را در بازار می دهند به این مشکلات برخورد می کنند. خدا را شکر سیستمی وجود دارد اگر مردمی صدمه ببینند و شکایت کنند غرامت پرداخت می شود و آن شرکت دارویی را تنبیه می کند. کاش ما هم از این سیستم ها داشته باشیم.
نمی توانیم بیان نماییم در این مورد محکوم شده و غرامتی پرداخت کرده پس این شرک داروسازی و واکسن سازی خوب نیست؟
خیر. این امر طبیعی است. این امر خوبی است که این نوع مکانیسم وجود دارد. باید از این امر نباید غافل شویم که اشتباه در این کمپانی ها می تواند اتفاق افتد.
پس چرا درباره واکسن کرونای ساخته شده از شرکت فایزر این همه سختگیری چه در ایران و چه در کشورهای دیگر وجود دارد؟
درباره واکسن کرونا FDA سختگیری های لازم را نکرد. اصطلاحاً emergency use authorization داد تا سریع این کار صورت گیرد و جلوی تلفات گرفته شود. به اعتقاد من اگر جلوی تلفات ما گرفته شود، اگر تلفات ما کاهش پیدا کند واکسن هم نزنیم مشکلی نیست.
منبع: سلامت باشی
مطلب را می پسندید؟
(0)
(0)
تازه ترین مطالب مرتبط
نظرات بینندگان در مورد این مطلب